Le Tribunal

[HRP]
1- Qui est le juge ?
Ne faudrait il pas que certains citoyen, à l'image de Saint Jean, soient désignés à ce poste ? Cela ferait d'une pierre deux coups, puisque la ville aurait un juge donc un poste à pourvoir avec des responsabilités.
2- Bon bah après faut mettre les droits de l'accusé, je crois.

Voilà c'était pas très constructif mais il est tard

Selon moi, on ne peut pas éviter d'être partial lors d'un jugement, c'est humain. C'est pourquoi il faudrait trouver un système de jurés qui délibèrent. Aucune idée précise en ce qui est leur nombre, ni la manière de les recruter, mais je pense qu'en dernier recours on pourrait nommer au hasard des Campeurs pour cette tâche s'il n'y a pas de volontaires.

Ensuite chaque personne devrais avoir le droit de se défendre soit seule, soit par le biais d'un avocat de son choix, et on ne devrait pas limiter le nombre d'interventions. Je sais que ca peut être chiant, mais je préfère sacrifier la rapidité à la justice en ce qui me concerne.

HRP/Le détail c'est IRL c'est vachement dur de mettre d'accord des jurés et qu'ils délibèrent ca va vraiment prendre un temps monstre.
Si la justice est trop lente elle va s'engorger, les procés vont être baclé, et on aboutira à rien.
Il vaut mieux une justice rapide mais équitable.
L'idée actuel est bonne, car c'est un bon compromis entre les deux, et gérable IRL
/HRP

HRP je suis pas d'accord, il y a eu un précédent avec Greenhill et le procès d'Hannibal Lecter, procès qui a prouvé qu'on pouvait réunir un minimum de jurés motivés (5 dans ce cas précis il me semble). Au final, si jamais il y a trop de problèmes pour en trouver, on pourra toujours en désigner au Campement quelques uns.

A mon avis il y a plus de joueurs intéressés par les bons RP qu'on ne le crois, si on fait des efforts de présentation lors des affaires on pourra vraiment faire quelque chose de sympa, à mettre dans "textes narratifs collectifs"

Au pire, si jamais il y a trop d'emmerdes on pourra toujours modifier le système, mais à mon avis ca vaut le coup d'être tenté. /HRP

moi je pense que les citoyens doivent pouvoir elire leur cadre sur une duree assez longue (nombre limites donc eviction de certain si de nouveau sont elus) doivent pouvoir elire leur juge sur une duree assez courte en tout cas moins que les cadres

je comprends pas les deux assesseurs (avocat et procureur?)

l'idee du jureee me parait bien 3 ou 5 parmis les residents

et un representant des cadres puisque l'on est a reformer tout

Je pense que l'idée des jurés est bien.

Le bon nombre pour que ça fonctionne irl est à mon avis 3.

Par contre, à mon avis, ils doivent être nommés au hasard parmis les citoyens et non parmi les résidents. En effet, les résidents sont par nature des gens sur lesquels on ne sait pas encore grand chose: ils viennent d'arriver, sont-ils fiables,... ?

HRP/Pour les éléctions des cadres j'y avais pensé sérieusement masi ca ne semble pas ralisable en terme de jeu.
Un joueur pourra venir, faire un super programme, sans avoir une seule idée si son projet est viable, être élu alors qu'il sera incompétent, pas connecté régulièrement espion etc...
Le système par cadre qui choisissent les nouveaux permettent de juger les personnes sur leurs actes.
Et de juger le joueur sur sa régularité et son implication dans le jeu.

C'est une sorte d'évolution un bon résident efficace, qui essaye de s'impliquer devient,un citoyen et enfin cadre.
(Etre cadre ce n'est pas une mince affaire et ca nécessite du boulot)

En tout cas vous pouvez être sur d'une chose, on fait tout notre possible pour agir pour le bien (parfois la survie) de la com et de ses habitants, et on séléctionnera les nouveaux cadres parmis les gens qui fourniront les mêmes efforts.
/HRP

Les deux assesseurs sont la pour epauler le juge. Cela permet de ne pas confier toute la responsabilité du proces a une seule personne en fait.

Pour le procureur et l'avocat c'est autre chose. Le procureur peut soit etre nommé, soit etre le chef Marshal (continuité de l'affaire). L'avocat peut etre l'accusé lui meme ou un personne de son choix ou encore une personne nommée a ce poste.

Je ne vois pas trop l'interet de voter pour un juge ou les autres intervenants. Sur quoi ? un programme ? le role du juge est de dire la loi, celui du procureur de faire l'accusation en fonction des faits, celui du defenseur de trouver l'arrangement le plus amiable possible.

Meme les jures risquent d'etre en trop, leur role va etre quoi ?

Le rôle d'un juré ? Définir si l'accusé est coupable ou pas de chaque fait qu'on lui reproche, après avoir écouté les plaidoiries de l'accusation et de la défense. C'est tout sauf en trop, car pour moi un procès n'est pas un arrangement entre les deux parties à propos d'une peine.

De plus, 3 jurés ca me semble un poil trop peu, je pense que 5 serait pas mal. Après on peut mettre un nombre minimum et maximum, genre minimum 5 jurés et maximum 11, et on fait en sorte d'avoir un nombre impair de jurés à chauqe fois. Par exemple, s'il y en a 8 à se présenter pour être jurés pour une affaire, le 8è sera récusé d'office.

[HRP] Suis d'accord avec Saignant sur le fait qu'il faille des jurés.
Par contre, je suis aussi d'accord avec celui qui dit qu'il en faut pas trop. A mon avis, 5, c'est parfait. (Ni plus ni moins). Je pense qu'avec 5 jurés, en 10 jours IRL maximum ils pourront trancher. Moins de 5 jurés ca aurait pas assez d'impact, plus, c'est difficile à gérer.
Sinon Kikaha, je voyaus surtout dans le fait de nommer un juge officiel les points RP positifs à cela. Oui, il sert juste à connaitre les lois, je suis d'accord avec toi, mais on peut aussi avoir un juge très stricte, par exemple. Un juge fleur de peau, un juge corrompu et verreux en cachete... Ca peut etre sympas.
Maintenant, je crois qu'il faut débattre encore

Moi je verrais bien un système où on a un juge et trois jurés.

Le juge présiderait le procès, s'arrangeant pour que ça soit pas le bazar et rejettant certains arguments comme irrecevables (citations d'anos à la radio, discussions sur msn, ce genre de truc), mais sans jamais donner d'opinion.

Le jury ne participerait pas au procès mais délibèrerait sans le juge, auquel il soumettrait sa décision. Le juge ne pourrait réagir que sur la légalité d'une peine (exemple si le jury suggère la peine de mort) ou sur ses contraintes techniques (le jury ne peut condamner le Campement à verser une amende de 80000 TMs, ni donner d'ordres impossibles).

Et le juge concluerait par un verdict en accord avec la loi et la décision du jury.

Roupille

Pour respecter un peu plus la consigne de ce forum, je propose le texte suivant:

Art 1: Le tribunal de la communauté est composé d'un président nommé parmis les cadres du Campement, et d'un jury constitué de trois citoyens volontaires, les jurés. Ceux-ci auront juré de faire preuve d'impartialité.

Art 2: Les membres du jury ne prendront pas part aux débats, mais délibèreront entre eux pour décider de l'issue du procès, portant un jugement.

Art 3: Le président organisera le procès, veillant à ce que celui-ci se déroule bien, avec ordre et légalité. C'est lui qui cassera les arguments ou preuves irrecevables.

Art 4: Le président concluera le procès par un verdict; celui-ci respectera le jugement du jury, mais pourra être modifié selon deux critères:
- La légalité des peines et compensations demandées par le jury
- Leurs implications techniques.

C'est cet article 4 qui me fait penser que le président devrait être un cadre, parce que ça va demander de la jugeotte et une bonne connaissance des moyens du Campement. Le jury ne doit pas demander des sommes exhorbitantes, ni des peines irréalisables.

Notons qu'avec ce projet de loi, le président a peu de pouvoir, comparé au jury.

Roupille

j'aime pas trop les jurys volontaires


"C'est cet article 4 qui me fait penser que le président devrait être un cadre, parce que ça va demander de la jugeotte et une bonne connaissance des moyens du Campement. Le jury ne doit pas demander des sommes exhorbitantes, ni des peines irréalisables.

Notons qu'avec ce projet de loi, le président a peu de pouvoir, comparé au jury"

c'est bien pour ca que je prefere qu'il ne soit pas cadre

separer le legislatif de l'executif

j'aime bien aussi que l'avocat et le procureur puisse recuser 1 jury qu'il penserait deja acquis ou trop implique dans l'affaire

1) tu n'a pas precisé qui fera les debats alors. Je suppose un procureur et un avocat de la defense.

2) Le temps du proces doit etre limité pour ne pas etre trop long dans le temps. Je propose 3 prises de parole maximun de chaque partie avec un temps limite de reponse fixé a deux lunes pour le suivant.

3) Qui va nommer le juge ? Ta remarque pour que ce soit un cadre est pertinente mais la nommination viendra de quelle legitimité?. On peut dire que les cadre nomment le juge.

Ca donnerait :

Art 1: Le tribunal de la communauté est composé d'un juge, cadre du Campement et nommé par ses pairs, et d'un jury constitué de trois citoyens tirés au sort dans une liste de volontaires, les jurés. Ceux-ci feront serment d'impartialité.

Art 2 : L'accusation sera portée par le chef Marshal de la communauté qui rapportera les faits reproché au contrevenant. La défense pourra etre assurée par l'accusé ou tout autre personne de son choix nomement citée par elle.

Art 3 : Le juge organisera le procès, veillant à ce que celui-ci se déroule bien, avec ordre et légalité. C'est lui qui cassera les arguments ou preuves irrecevables et donnera la parole aux deux parties en veillant au respect des temps de réponse de chacun.

Art 4 : Les membres du jury ne prendront pas part aux débats, mais délibèreront entre eux pour décider de l'issue du procès. Ils déciderons de la culpabilité ou de l'innocence de l'accusé et proposeront une peine en fonction de la gravité des faits.

Art 5 : Le juge enterinera le procès par un verdict; celui-ci respectera le jugement du jury, mais pourra être modifié selon deux critères:
- La légalité des peines et compensations demandées par le jury
- Leurs implications techniques.

Art 6 : Le temps de parole de chaque partie sera limité a 3 prises de parole au maximum pour avancer ou contredire un témoignage ou preuve. Chaque partie aura deux lunes pour répondre a son tour, faute de quoi il sera considéré qu'il n'a riena ajouter. Le juge veillera a la bonne application de ces temps de parole


Doit on des ce texte donner une approximation des peines demandées ou encourrues ?

Kuwox nous nous sommes croisés !

Je crois justement qu'il faut que ce soit un cadre pour la bonne raison que ce sont les personnes les plus a meme de comprendre les applications pratiques de la peine. Que les citoyens forment le jury, soit , mais on ne peux pas laisser faire n'importe qu'elle decision sans se projetter dans les rouages de la communauté, sinon beaucoup de choses ne se feront pas.

On risuqe d'avoir des soucis a trouver des personnes réellement interessées at actives pour faire un jury alors si on récuse a tout va... Cependant tu souleve un probleme interessant. Ceci dit ne crois tu pas que sur 3 personnes si seulement une est de parti pris, ce n'est pas tres important.
Enfin je te dirais que nous aurons a faire a des affaires relativement simples a juger et que le jury n'aura pas beaucoup de mal a se décider.

Petite précision au cas ou : il s'agit la du tribunal du Campement qui ne sera apte a juger que des affaires internes. Pour ce qui est de l'Act ou des relations avec TP les choses seront differentes.

[HRP] Okay avec Kuwox pour que le procureur puisse refuser un jury trop proche des faits. [Par exemple, si Alexandre avait pu etre jury d'Al Capone, il aurait demandé une pendaison haute et courte].

Sérieusement il ne faut pas interdire le nombre d'interventions, point. C'est peut être long, mais au moins on est sur que ni la défense ni l'attaque ne seront tronqués dans leurs plaidoiries. Et pour ceux qui craignent les débats interminables, ils devraient se rappeler que les avocats ont tout intérêt à être le plus concis possible, afin d'avoir une plaidoirie intéressante. On verra au cas par cas, au pire le juge peut demander à un avocat de reformuler un texte s'il est trop répétitif ou trop hors sujet. Mais il ne faut pas limiter le nombre d'interventions, par principe.

Les Maçons de la Justice au travail !
Vous montez le mur vachement vite et il a l'air bien droit.

S'il reste une petite place je souhaiterais ajouter ma pierre à l'édifice.

Je pense que l'on pourrait faire le distingo entre :
- le jugement des délits simples (petits vols, insultes et diffamations, ivresse sur la voie publique, tapage nocturne, ...) ou le juge pourrait statuer immédiatement sans faire appel à un jury. Les peines serait encadrées par le code. (l'objetif est de maintenir l'ordre et l'équité entre les justiciables tout en gardant une procédure simple).
- le jugement des crimes (meurtre, viol, cannibalisme) ou actes graves (trahison, espionnage, atteinte à la sécurité de l'état) ou la présence d'un jury oblige à un échange d'argumentaires (l'objectif est de créer un RP riche et d'intéressé les citoyens au débat).

HRP Je vois pas comment on pourrait accuser quelqu'un de tapage nocturne dans Fractal.. et en ce qui concerne l'ivresse, autant arrêter tout le Campement, qui carbure pas mal à la pijote.
On va pas faire un code civil entier, car il y a énormément de délits réels qui n'ont pas d'équivalents dans Fractal. C'est pourquoi ca devrait être bien plus court.

Distinguer les délits des crimes est une bonne idée, qu'il faudrait appliquer lors de la rédaction du code pénal proprement dit, code qui détaillera les divers crimes & délits, les peines maximales et minimales encourues en fonction des circonstances...
Ceci permettra de simplifier et raccourcir grandement les procès, puisque dans la quasi plupart des cas on se référera à un texte concis est pertinent. Ainsi plus besoin de limiter le nombre d'interventions !

Saignant a écrit:

HRP Je vois pas comment on pourrait accuser quelqu'un de tapage nocturne dans Fractal..

Citation :

Saignant
Langue pendue

** Rien à rajouter
** je trouve ça pas mal
** Continuez, les gars ...
*** Aïe !! moi, aussi ...

Consacrons ce fil aux procédures, et créons en plutôt un por le code pénal

Roupille

Je pense aussi comme Saignant Que les temps de parole ne doivent pas forcement etre limités:
On voit au cas par cas: Des qu'on voit qu'un avocat ou un procureur ne fait que rabacher les memes choses on considere le debats clot.

Bon voila Maintenant il manque un pitit article sur l'apelle des temoins a la barre
du genre n'importe qui a le droit de venir temoigné mais attention: peine encouru pour faut temoignage etc...

Odelali!

Nouvelle mouture suite a vos remarques. Rajouté la possibilité d'appeler des témoins, de récuser un juré. Enlevé la limitation des interventions :

Art 1: Le tribunal de la communauté est composé d'un juge, cadre du Campement et nommé par ses pairs, et d'un jury constitué de trois citoyens tirés au sort dans une liste de volontaires, les jurés. Ceux-ci feront serment d'impartialité.

Art 2 : L'accusation sera portée par le chef Marshal de la communauté qui rapportera les faits reprochés au contrevenant. La défense pourra etre assurée par l'accusé ou tout autre personne de son choix nomement citée par elle.

Art 3 : Le juge organisera le procès, veillant à ce que celui-ci se déroule bien, avec ordre et légalité. C'est lui qui cassera les arguments ou preuves irrecevables et donnera la parole aux deux parties en veillant au respect des temps de réponse de chacun.

Art 4 : Le jury sera accepté ou récusé par les parties de l'accusation ou de la défense en raison de l'implication trop importante de l'un de ses membres. Chaque partie ne pourra récuser qu'un seul des jurés.

Art 5 : Les membres du jury ne prendront pas part aux débats, mais délibèreront entre eux pour décider de l'issue du procès. Ils déciderons de la culpabilité ou de l'innocence de l'accusé et proposeront une peine en fonction de la gravité des faits.

Art 6 : Le juge enterinera le procès par un verdict; celui-ci respectera le jugement du jury, mais pourra être modifié selon deux critères:
- La légalité des peines et compensations demandées par le jury
- Leurs implications techniques.

Art 7 : Le temps de parole de chaque partie sera égal. Chaque partie aura deux lunes pour répondre a son tour, faute de quoi il sera considéré qu'il n'a riena ajouter. Le juge veillera a la bonne application de ces temps de parole.

Art 8 : Chacune des parties pourra faire intervenir dans les débats contradictoires les témoins qu'elle jugera necessaire. Ces témoins séengageront sur l'honneur a ne rien dissimuler et dire la vérité. Dans le cas de parjure des sanctions pourront etres prises envers le témoins.


Autre chose ?

Ca prends forme et c'est pas mal du tout ! Je vois pas trop quoi rajouter, peut être 5 jurés au lieu de 3, car 3 c'est vraiment le minimum.

Sinon l'article 8 semble un peu obscur : c'est quoi pour toi un "débat contradictoire" ? Moi je pense que la défense et l'accusation devraient pouvoir demander la comparution d'un témoin afin de l'interroger, et qu'à la fin de cet interrogatoire la partie adverse a le droit à un contre interrogatoire pour le même témoin. Le juge devrait pouvoir refuser le témoignage de certaines personnes, qui sont soit trop étrangères à l'affaires soit peu crédibles à causes de leur actes.

d'accord avec saignant sauf pour le debats contradictoires, j'ai compris ce que c'etait (c'est les debats accusateur defense)